trensim.comSimulación Ferroviaria
   

Destrucción de patrimonio

Foro para discusión sobre aspectos del Tren Real relacionados con la simulación ferroviaria

Moderador: Moderadores

Notapor CRT-220 » Dom Abr 23, 2006 10:18 pm

En el foro de Wefer, el mismo Wefer está "pidiendo firmas" (bueno, quien quiera apuntarse que se apunte) para enviar una carta masivamente a varios medios de comunicación y entes públicos. Ya se que ya se ha hecho y nada, pero bueno, yo creo que cualquier iniciativa es bienvenida, por muy inutil que resulte si se ha hecho con buena intención, esto es lo que cuenta. Que se sepa que alguien piensa en la cultura.
Imagen
Avatar de Usuario
CRT-220
 
Mensajes: 1868
Registrado: Sab Jun 11, 2005 6:45 pm

Notapor Jordi447 » Dom Abr 30, 2006 5:28 pm

CRT-220 escribió:En el foro de Wefer, el mismo Wefer está "pidiendo firmas" (bueno, quien quiera apuntarse que se apunte) para enviar una carta masivamente a varios medios de comunicación y entes públicos. Ya se que ya se ha hecho y nada, pero bueno, yo creo que cualquier iniciativa es bienvenida, por muy inutil que resulte si se ha hecho con buena intención, esto es lo que cuenta. Que se sepa que alguien piensa en la cultura.


Pues a mi me parece bien recoger firmas en contra de la destrucción del patrimonio de estaciones. Es una buena idea para salvar otras estaciones antiguas que continuan funcionando.

Saludos :wink:
TREN VIRTUAL --- Nueva imagen, nueva web y nuevos contenidos, entra y descúbrelo!!!

http://trenvirtual.TK/

Imagen

Saludos de Jordi Fresno Gimenez (Jordi447)
Avatar de Usuario
Jordi447
 
Mensajes: 217
Registrado: Jue Ene 26, 2006 9:08 pm
Ubicación: Barcelona / Vilanova i la Geltrú

Notapor BCN Término » Mar May 02, 2006 9:21 am

Traducción de un articulo aparecido en el diario El Punt:

UNA RAMBLA BAJO LAS RAMBLAS.

El estudio de Oriol Bohigas llevará a cabo una remodelación del interior del metro de Liceo con una recreación del ambiente del entorno.

ESTUDIO IDP / MARIONA SÒRIA. Barcelona

La estación de metro de Liceo cambiará de arriba a abajo su apariencia. Cuando terminen las obras que se están llevando a cabo para ampliar los vestibulos, TMB iniciarála remodelación total del interior de la estación con una imagen que ha encargado al despacho de arquitectos de Oriol Bohigas. El nuevo Liceo simulará al ambiente de las Ramblas através de unas pantallas luminosas decoradas con hojas de los plátanos del exterior ( árbol tipico en las calles de Barcelona ). Lluís Pau, autor del proyecto, miembro del estuido IDP, vinculado a MBM arquitectos, quiere conseguir " un espacio diafano, iluminado y limpio "il·luminat i net», que refleje en el interior del "tunel" la genuidad del paseo más internacional de Barcelona, las Ramblas. En las paredes, unos "escaparates" mostraran reproducciones en miniatura del entorno: El Liceo, la Boqueria i el Palau Güell.

Lluís Pau trabaja desde hace cerca de dos años, en el proyecto que ha de cambiar la fisonomia de la estación Liceo, la única estación de la red subterráneaque tendrá un aspecto realmente singular. Pau es de los arquitectos que estan convencidos de que un buen entorno hace mejores a las personas que en él están, que el espacio influye en la condición humana, que la arquitectura traspasa las paredes para modular en el comportamiento entre las personas. Por ello todo ha ideado un espacio diafano, limpio y luminoso " Que invite a las personas a tener una buena relación, a congeniar" , explica, mientras muestra un dibujjo de su proyecto.

Para imaginarse el interior, Pau ha pasado muchas horas observando el exterior y ha realizado un análisis sociologico cuanto menos curiosa de la vida de las Ramblas. " A partir del 93, las Ramblas explitan, se universalizan -dice-, y emergen de una cierta marginalidad para convertirse en un paseo genuino. Lloret ha llegado a las Ramblas ", y rie, advirtiendo qeu no hay ninguna connotación negativa en su comentario.

Mientras repasa mentalmente el proyecto, Pau explica que siempre ha pensado qeu los tuneles del metro se han diseñado sin pararse a pensar demasiado. La mania de mantenerlo todo limpio, casi aséptico, ha hecho qeu los vestibulos subterráneos sean " pasillos oscuros, inhóspitos y antipáticos ", un espacio que -manteniendo su teoria del espacio condiciona el comportamiento- resulta nociva para los ciudadanos.

El diseño que ha presentado a TMB proyecta la extensión del exterior en el interior: bajo tierra tiene que haber un ambiente similar al que hay sobre el metro. Por ello el estudio IDP ha diseñado una decena de pantallas luminosas de metacrilato en las que se han insertado fotografias de hojas de plátano recogidas de la misma Rambla, y que concentran toda la gama de colores de las hojas en cada estación del año . En su despacho, Pau todavia conserva alguna prueba fallida que realizó con hojas naturales, " pero la naturaleza tiene sus inconvenientes", dice. La clorofila se esparce si presionas la hoja entre dos cristales, por ello se ha optado por escanear las hojas. Las pantallas de metacrilato, de una luz cálida de esa que no hace pensar que uno está enfermo ", dice Pau, se colocarán en las paredes de la estación, y tendrán continuidad en otras pantallas superiores, situadas sobre las cabezas de los viajeros, para que de la sensación de que, mientras el viajero espera el tren tenga la sensación de estar bajo los plátanos de la Rambla.

OTRA CIUDAD
Cuando terminen las obras de los accesos a la estación, que está llevando a cabo GISA -la empresa de infraestructuras de la Generalitat-, TMB iniciará este cambio radical. Al proyecto se han presentado 3 despachos de arquitectos. Lluis Pau pensó desde el principio idear "una ciudad bajo la ciudad", por que cree que los kilometros de tuneles que forman parte del metro són "La auténtica ciudad que vivimos muchos barceloneses. Las condiciones impuestas por TMB -mantener la estructura de los andenes y insertar la información própia de una estación de metro- no han supuesto problema alguno "lo que vamos a hacer es una operación epidérmica".

El nuevo decorado está preparado para soportar áctos vándalicos, aunque el diseñador del nuevo interior está convencido que contra los destructores no hay material que aguante. Y insiste: "en un lugar diafano que transpire optimismo, no se hacen actos vandálicos".

PEQUEÑAS REPRODUCCIONES DEL ENTORNO.
Una de las piezas más importantes del proyecto de la nueva estación de Liceo, y que aportará más personalidad a la parada, son una especie de escaparates cuadrados, incrustados unos centimetros hacia adentro, donde se reporducirán diferentes imagenes del entorno de las Ramblas. Aunque todavia está por decidir, estos dioramas mostraran imagenes de edificios destacados del entorno de la estación. Lluis Pau explica que se podrán ver entre ellas el palau Güell, la Boqueria y el teatro del Liceo. Para la reproducción de las imagenes del interior de esta especie de vitrinas, Pau a pensado utilidar diversas técnicas. Cuando me imagino la reproducción del teatro del Liceo, creo que se podria hacer un escenario en miniatura donde se pueda observar la escenografia de la obra que esté en cartel en aquellos momentos, por ejemplo, una obra de Wagner". Para el palau Güell se imagina más una reproducción en tres dimensiones. El proyecto incluye también reservar un espacio para el mercado de la Boqueria en el que se podrian exponer una muestra de los productos que en él se venden. "Todavia tenemos que hablar de todo ello, pero a mi me gustaria que en este proyecto se involucrara también el mercado y las floristas de la Rambla". También se ha hablado de hcaer colaborar a una asociación de pesebristas de la Rambla para realizar la elaboración de alguna de las composiciones "todo el conjunto será el mejor reclamo de la Rambla".

UNOS PILARES POCO ESTÉTICOS
Cuando se iniciaron las obras para ampliar los vestibulos de Liceo, los ingenieros se encontraron con una sorpresaQuan. La construcción, que data del 1924, no tiene cimientos. La boveda del tunel que hay bajo la Rambla se construyó en zanja, sin preveer soporte ninguno, " tal como se construia en la época ". Por ello los nuevos vestibulos han tenido que reforzarse con la construcción de 6 pilares micropilotados para que el peso de la nueva estructura no se soporte sobre el tunel. Lluis Pau es partidario de modificar la forma de los pilares ya que resultan " muy poco estéticos".


Sobre el último punto comentar que esta gente no tiene ni idea de lo que está hablando.

El tunel de Ramblas no es de boveda, si no de techo plano soportado por vigas de hierro apoyadas en los estribos del mismo tunel que, en efecto, se construyó en zanja.
Los vestibulos, NI LOS NUEVOS NI LOS VIEJOS, se apoyan sobre el tunel, puesto que entre éste y el piso de la calle apenas hay medio metro. Los vestibulos está pues situados a lado y lado del tunel, y los pilares soportan el espacio que se le ha ganado a la calle, por la que lógicamente circulan vehiculos, entre ellos autobuses y camiones. Y por supuesto, un pilar es un pilar, aqui y en Pernambuco, todo depende del revestimiento que se le coloque.

En cuanto al resto de la noticia: SIN COMENTARIOS.

Un saludo.

BCN Término.

Alex Reyes.
Imagen
Avatar de Usuario
BCN Término
grupo TrenSim
 
Mensajes: 2396
Registrado: Sab Ago 30, 2003 2:13 pm
Ubicación: Barcelona

Notapor Sierra » Mar May 02, 2006 9:33 am

Hola Alex

Escribe al periodico y mandale tres capturas tuyas, que se van a ....

¡¡¡Ya esta bien de indocumentados que campan a sus anchas y pretenden sentar catedra!!!

Como duele que se escriba de oido, o de rumores.

Saludos
Sierra Menera
----------------------------------
www.todoscontraelcanon.com
Avatar de Usuario
Sierra
 
Mensajes: 1197
Registrado: Mar Mar 23, 2004 5:17 pm
Ubicación: valencia

Notapor Rodalíes » Mar May 02, 2006 11:46 am

Son los míticos periodistas que con cuatro cositas (que dudo sean verdades de un hecho) son capaces de hacer una noticia a toda página.
Si tal, intenta lo que Sierra ha puesto: escríbeles. Puede que aprendan algo...
The lunatic is on the grass... (1973)
Avatar de Usuario
Rodalíes
 
Mensajes: 2388
Registrado: Jue Sep 25, 2003 12:26 am
Ubicación: A Coruña

Notapor lithops » Mar May 02, 2006 7:48 pm

Hola,

BCN Término escribió:UNA RAMBLA BAJO LAS RAMBLAS.

Mientras repasa mentalmente el proyecto, Pau explica que siempre ha pensado que los tuneles del metro se han diseñado sin pararse a pensar demasiado. La mania de mantenerlo todo limpio, casi aséptico, ha hecho que los vestibulos subterráneos sean " pasillos oscuros, inhóspitos y antipáticos ", un espacio que -manteniendo su teoria del espacio condiciona el comportamiento- resulta nociva para los ciudadanos.


El proyecto de "extender" las Ramblas hacia el subsuelo no me parece mala idea, y desde luego puede quedar una estación mucho más agradable que la gran mayoria.

Ahora bien, no entiendo que se critique el no pensar demasiado de los diseñadores de a principios del siglo XX por su mania aséptica, que en base a este hecho quieran aprovechar la imagen de ciertos edificios emblemáticos de la Rambla para decorar la estación de Liceo cuando se "aseptizado" brutalmente la boca del metro.

Si miráis la primera foto de Alex donde aparece la antigua ornamentación de la boca y el Teatro del Liceo a sus espaldas, se puede comprobar que van a juego, que la imagen transpúa historia por todos lados. En cambio, la nueva imagen de la boca con el teatro al fondo... :cry:

Cuando se quemó el Liceo a nadie se le ocurrió tirar la fachada y construir un teatro moderno, todo lo contrario, se pretendió reconstruir el interior tal como estaba pero utilizando materiales modernos que lo dotasen de más seguridad. Lástima que para este caso no hayamos topado con personajes que defendieran esta visión de la historia.

Un saludo
Josep Maria
lithops
 
Mensajes: 746
Registrado: Vie Sep 26, 2003 8:10 pm
Ubicación: L'Ametlla del Vallès. Barcelona

Notapor Antuan » Mié May 03, 2006 3:44 am

Hola.

lithops112 escribió:Cuando se quemó el Liceo a nadie se le ocurrió tirar la fachada y construir un teatro moderno, todo lo contrario, se pretendió reconstruir el interior tal como estaba pero utilizando materiales modernos que lo dotasen de más seguridad. Lástima que para este caso no hayamos topado con personajes que defendieran esta visión de la historia.


La única explicación para ello es que al Liceo van sobretodo, personas pudientes, mientras que en el metro viajan los obreros. Otra cosa no se ocurre...

La idea de recrear la Rambla en el interior no parece mala, aunque no quiero ni pensar en la pasta que va a costar todo ésto. Mientras tanto, sigue sin saberse nada sobre la preservación de alguna unidad de los "Miles".

Saludos.
Visita de vez en cuando mi site: http://vapor3d.punchinout.net
Imagen
Eric Hoffer (escritor y filósofo, 1898-1983): Quien muerde la mano que le dio de comer, normalmente lame la bota del que lo pateó.
Avatar de Usuario
Antuan
 
Mensajes: 2647
Registrado: Lun Ene 31, 2005 6:22 pm
Ubicación: Siberia

Notapor metring » Jue May 04, 2006 10:05 am

Hola! Quiero comentaros que en el periódico gratuito en Barcelona 20 minutos, se habla del tema, mencionando que se ha denunciado desde el foro de Wefer (vosotros también lo habéis hecho), habrá sido por la carta que él decía que iba a enviar, y hay un e-mail para escribir sobre si hay que recuperar la barandilla modernista: noesven@20minutos.es. Porfa, participad!
Avatar de Usuario
metring
 
Mensajes: 46
Registrado: Jue Mar 23, 2006 10:30 am

Notapor metring » Vie May 05, 2006 6:14 pm

Hola, un antiguo profe mío me ha pasado una web muy interesante, de la Asociación SOS Monuments, que ayuda causas como esta, para evitar que se pierda patrimonio:
http://sos-monuments.upc.es
Avatar de Usuario
metring
 
Mensajes: 46
Registrado: Jue Mar 23, 2006 10:30 am

Notapor metring » Vie May 12, 2006 8:04 am

Los ciudadanos lo hemos conseguido. De El Periódico de hoy:

metro de BCN
ESTACIÓN DE LICEU
Los últimos forjados modernistas
originales que quedaban en el metro
de Barcelona, en la estación de
Liceu, han sido reemplazados por
un conjunto de cristal y acero que
responde a las exigencias de la normativa
municipal. Tras diversas quejas
ciudadanas, el ayuntamiento ha
accedido a restituir los forjados en el
plazo de un año, aunque con adaptaciones,
ya que el nuevo acceso es
más largo, según informa Europa
Press.
La sustitución se ha hecho aprovechando
las obras del nuevo acceso
de Liceu. Esta estación se inauguró
en julio de 1925. La entrada, como
la de otras estaciones, se decoró originalmente
con forjados de inspiración
modernista, al estilo de los que
todavía hoy se conserva en el metro
de París.
Con el tiempo, las del Liceu se
habían convertido en las únicas bocas
del metro conservadas en su estado
original, así como en un icono
característico de la Rambla.
La empresa Transportes Metropolitanos
de Barcelona (TMB) también
había solicitado al ayuntamiento
que hiciera una excepción en Liceu
y conservara los forjados originales,
que son «un símbolo de la compañía
». Y también ha pedido, según
la agencia, un modelo de acceso a
las estaciones más fácil de limpiar
de grafitos que la actual barandilla
de cristal y acero.
Los forjados retirados están en un
almacén de la empresa que realiza
las obras en ese tramo de la L-3.H
EL PERIÓDICO
BARCELONA
Avatar de Usuario
metring
 
Mensajes: 46
Registrado: Jue Mar 23, 2006 10:30 am

Notapor BCN Término » Vie May 12, 2006 8:07 am

Gran noticia, ahora hay que confiar en su palabra, y que la adaptación al nuevo espacio se haga con gusto, y sobretodo, con rigor.

Un saludo.

BCN Término.

Alex Reyes.
Imagen
Avatar de Usuario
BCN Término
grupo TrenSim
 
Mensajes: 2396
Registrado: Sab Ago 30, 2003 2:13 pm
Ubicación: Barcelona

Notapor Rodalíes » Vie May 12, 2006 9:31 am

¡POR FIN! Espero que se cumpla todo esto.
The lunatic is on the grass... (1973)
Avatar de Usuario
Rodalíes
 
Mensajes: 2388
Registrado: Jue Sep 25, 2003 12:26 am
Ubicación: A Coruña

Notapor Alberich » Vie May 12, 2006 10:17 am

Hola,

Os mando adjunto el PDF con la noticia según ha sido publicada por EL PAÍS en su suplemento para Catalunya (con algunas referencias más o menos graciosos a los "amigos del ferrocarril").

Saludos,

Joan.-
[date=1147425664]
Perdón, el adjunto que os prometía "pesa" demasiado para ser colgado. Os pego aquí su texto:

Las protestas obligan a reponer la estación de Liceo Añadir a Mi carpeta

La normativa impone un modelo de vidrio y acero en detrimento de los elementos modernistas


FRANCESC ARROYO - Barcelona
EL PAÍS - 12-05-2006

La modernidad tiene un límite: la pérdida de una fisonomía identificadora. Así lo ha entendido el Ayuntamiento de Barcelona y ha aceptado reconstruir la estación de Liceo de la línea 3 del metro con los antiguos elementos modernistas, eliminados en las obras de reforma aún en marcha. Al mismo tiempo, ha abierto un periodo de reflexión que llevará a cambiar la norma que rige este tipo de instalaciones, un proceso que se prolongará un par de años, según el gerente municipal de Urbanismo, Ramon Massaguer. La actual, que tiene cuatro años, obliga a que sean de vidrio y acero, y el resultado es más bien malo: ha disparado los gastos de mantenimiento de Transportes Metropolitanos debido a la actuación de los incívicos.

Las obras para adaptar la estación de Liceo a las personas de movilidad reducida dispararon todas las alarmas. Esta estación de la línea 3 es la última que conserva en sus accesos la decoración de hierro forjado de los años veinte del pasado siglo, cuando se inauguró la línea. El nombre entonces era Gran Metro de Barcelona, expresión cuyas iniciales aún figuran en los elementos decorativos.

Pese a esta peculiaridad, la adjudicación de las obras por la empresa GISA (dependiente del Departamento de Política Territorial) no tuvo en cuenta la conveniencia de mantener estos elementos. Se aplicó la normativa municipal, que indica que los accesos deben ofrecer escasa resistencia visual y ser de vidrio y acero. Cuando se vio el resultado empezaron las quejas. Primero de los vecinos y luego se añadieron organizaciones de amantes del ferrocarril que hicieron llegar sus críticas al Ayuntamiento.

Paralelamente, TMB había empezado a notar un alarmante aumento de los gastos de mantenimiento en las estaciones de nuevo diseño, muy bonitas, pero poco funcionales. Sobre todo porque en Barcelona hay una cantidad considerable de gente incívica que disfruta estropeando el mobiliario urbano. Y frente a estas actitudes, la estructura ligera de las estaciones ha demostrado ser muy vulnerable. De modo que TMB ha propuesto al municipio un cambio de normativa y el Ayuntamiento ha aceptado, aunque sin prisas. El nuevo modelo puede estar en vigor dentro de dos o tres años, explicó ayer a este diario Ramon Massaguer, quien recordó que en la comisión que aprobó el diseño actual estaba también TMB.

40 estaciones

En estos momentos hay unas 40 estaciones con el diseño normativo, que tiene unos cuatro años de antigüedad, según Massaguer. Un portavoz de TMB aseguró que no está previsto cambiar estas estaciones a corto plazo y que se buscará algún tipo de solución para paliar la situación.

El deseo de Transportes Metropolitanos (TMB) es que las nuevas normas se puedan aplicar, sobre todo, en las estaciones que se construyan para la línea 9, en obras, y en las ampliaciones que se hagan en el resto de las líneas del metro. "No decimos que las actuales no sean válidas", sostuvo el portavoz de la empresa, aunque reconoció que se prefiere una solución distinta para el futuro.

El detonante que pondrá fin a un diseño tan reciente es el coste, pero lo que ha movilizado a la gente contra él es su implantación en la estación de Liceo, junto al teatro que acoge las representaciones operísticas. De modo que el conjunto que forma la fachada del edificio con el diseño modernista ahora eliminado resulta mucho más atractivo que el implantado.

Además, los ciudadanos pueden contrastar el efecto porque una boca ya ha sido suprimida y la otra está en obras y conserva los viejos forjados.

La decisión del Ayuntamiento, explicó Massaguer, es aceptar que no hubo sensibilidad suficiente y reponer los viejos elementos ornamentales donde ha sido suprimidos y mantenerlos donde aún no han sido eliminados, aunque quizá haya que moverlos temporalmente si los trabajos así lo exigen.

Pero hay un problema: la longitud de la boca actualizada es mayor que la que había antes de acometer las obras. Quizá, sugiere Massaguer, ése fue el motivo que llevó a descartar su mantenimiento: al cambiar las dimensiones, los forjados eran insuficientes. La decisión adoptada, sin embargo, satisfará a cuantos han enviado cartas al Ayuntamiento (hay incluso páginas electrónicas para denunciar el "desaguisado"). La solución decidida es recomponer la nueva boca de acceso y forjar de nuevo los elementos que hagan falta para cubrir toda la superficie ampliada.

Ya se ha localizado la fundición donde se construyeron estas piezas y, según Massaguer, sigue activa y se conservan los moldes de los forjados, por lo que la construcción de los nuevos no debe suponer graves inconvenientes. De hecho, añadió, este tipo de moldes se conservan incluso cuando desaparece la fundición donde se forjaron, de modo que no habrá problemas graves.

Massaguer no tuvo reparos en reconocer que las protestas continuadas de los ciudadanos son uno de los factores que han contribuido a modificar la actitud del gobierno municipal y a que se tenga en cuenta "el carácter singular de la estación".

Lo que no ha habido forma de averiguar es el coste de la obra. El Ayuntamiento no lo sabe porque es cosa de GISA, cuyos portavoces también ignoraban este asunto, y el portavoz de TMB sostuvo que la diferencia de coste no tiene por qué se excesiva e incluso que podría no haber desviación al alza.

En un almacén

Los forjados retirados de la estación de Liceo fueron a parar, primero, a un almacén de la empresa que realiza la obras. Pero las quejas de los ciudadanos motivaron que pronto fueran trasladados y ahora se encuentran depositadas en uno de los almacenes de Transportes Metropolitanos de Barcelona (TMB), en L'Hospitalet de Llobregat.

El futuro de estas piezas tiene que ser La Rambla, pero hay otras muchas piezas que TMB guarda con la intención de que acaben formando un museo que recoja la historia del metro de Barcelona. De momento se ha encargado a una persona de la plantilla que se ocupe de hacer un inventario de los elementos de que se dispone, teniendo en cuanto que algunos de ellos estaban cedidos al museo del ferrocarril del Berguedà.

El ferrocarril, tanto tren como metro o tranvía, es un modo de transporte con aficionados muy pasionales y entregados que conservan casi todo lo que pueden: desde asientos a letreros, sin descuidar, pese a lo aparatoso, vagones y locomotoras. El metro de Barcelona se apunta a recuperar una historia que hasta hace dos días no parecía que interesara a nadie.
Avatar de Usuario
Alberich
 
Mensajes: 56
Registrado: Vie Ene 28, 2005 4:30 pm
Ubicación: Vilanova i la Geltrú

Notapor metring » Vie May 12, 2006 11:13 am

Ahora el hilo del foro se tendrá que titular "Reconstitución de patrimonio" :P :wink:

Ahora algo relacionado: Tal y como he publicado en el foro de Wefer, proprondría la recreación del quiosco de la estación de Urquinaona del GM, ya que fue derribada y no dejaron resto alguno. Sería preciosocomo idea, volver a tener un quiosco., aprovechando que en el metro de Barcelona, por ley, todas las estaciones tendrán ascensor. ¿Qué opinais?
Avatar de Usuario
metring
 
Mensajes: 46
Registrado: Jue Mar 23, 2006 10:30 am

Notapor Rodalíes » Vie May 12, 2006 11:28 am

Pero el emplazamiento actual de ese quiosco, ¿no es el que hay en el vestíbulo del lado Llobregat de la línea 1? (si bien me acuerdo pegado a la salida del andén Hospital de Bellvitge)
The lunatic is on the grass... (1973)
Avatar de Usuario
Rodalíes
 
Mensajes: 2388
Registrado: Jue Sep 25, 2003 12:26 am
Ubicación: A Coruña

AnteriorSiguiente

Volver a Tren Real

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Google [Bot] y 38 invitados