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Reflexiones sobre la simulación

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Re: Reflexiones sobre la simulación

Notapor factor » Mié Mar 25, 2009 9:54 pm

Estanislao escribió:Lo que me da pena es que se cambie y que los proyectos que existen se pierdan.


A tenor de esto, colega y contertulio Estanislao, lancé una pregunta muy parecida a tus palabras en este mismo hilo

factor escribió:¿Pero para qué empezar de cero si ya tenemos mucho camino andado con una plataforma que no se ha quedado obsoleta?


Y supongo que, objetivamente hablando, la respuesta vendría a ser algo así como: porque no todo el mundo piensa como tú y como yo. Y como otros tantos....

No creo que tenga más misterio la cosa.

Saludos.
factor
 
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Re: Reflexiones sobre la simulación

Notapor javierfl » Mié Mar 25, 2009 10:14 pm

factor escribió:No, Javierfl, no veas gigantes donde tan sólo hay molinos.

Bien sabes que no te tomo por persona ecuánime -lo he dicho varias veces- en tus juicios de valor y decisiones (cuando hablas en nombre del Grupo Trensim, entiéndase. Cuando hablas en el tuyo propio, en ocasiones he podido estar de acuerdo con tus palabras).

Discrepo contigo porque sí creo que estamos en un debate, no en una "pelea de gallos" como, subrepticiamente, pareces insinuar.

Esto no puede ser la prolongación de ningún largo pasado, porque en este foro llevo un tiempo muy limitado (obsérvese mi fecha de ingreso -y no he tenido alias anteriores-). Y no sé si será cansino para ti, pero para mí debatir sobre lo que me interesa no es cansino. Si no, no dudes que no lo haría. Máxime cuando no voy a recibir estipendio por ello.

Simplemente he dicho lo que has leído: que has incurrido en una contradicción.

O mejor dicho, habías, en pasado. Porque en tu mensaje anterior he de reconocer que sí has sido objetivo. Claro, eso sigue conllevando un problema, que reflexiones sobre la simulación (título de este hilo) no has hecho ninguna... Pero datos objetivos, comparando MSTS y RS, has dado como el que más; esa es una certeza.

Así que, sin ironía ni mordacidad alguna, puedo afirmar que este ha sido uno de los mensajes más objetivos, menos tendenciosos y más imparciales que he leído de ti.

Saludos.


¿Que me puedo contradecir a lo largo de tiempo en mis opiniones sobre algunos temas? Pues sí, desde luego, como mucha gente cuando va evolucionando en su opinión con la práctica, a la vista de nuevos datos o tras ver otros puntos de vista. He aprendido que es estupendo ser capaz de eso, de verdad... Y reflexiones ya las he hecho en otros mensajes y para buscar los datos objetivos he tenido que reflexionar un rato, con puño en barbilla además...

En cualquier caso, sigues (tendría que decir que no sé por qué, pero sabes como yo que eso no es cierto) empeñado en hablar de mi persona: no merezco tal atención y este hilo va de simuladores. Lo dejo aquí y si quieres debatir de simulación estupendo. Sobre mí no debato, porque soy un tema aburridísimo, sin interés alguno para los demás.

Y para seguir con el tema del hilo, amigo Smog, como ya te he comentado, sólo me explico tus graves problemas con RS por alguna malfunción informática, mala instalación o defecto de configuración en los editores. Los blueprints pueden ser un tanto complejos hasta que se les coge el tranquillo, pero no me parece que lo sean hasta el punto de lo que te ocurre.

En cualquier caso, como el resto de los que se metan con RS, sabes que nos tienes a tu disposición para revisar lo que sea y ver cuales puedan ser los problemas, porque me da impresión de que solucionado uno ya podrá ir la cosa mucho mejor.

Saludos:

Javier.-
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Re: Reflexiones sobre la simulación

Notapor blas_dani » Mié Mar 25, 2009 11:47 pm

Hola:

Este es un debate complejo, porque no hay argumentos demoledores que decanten hacia una u otra plataforma.

Como ya se ha dicho, MSTS es dificil que evolucione, a no ser que los checos sigan con el parchecito, pero aún así hay cosas en el motor que son imposibles de parchear. Pero MSTS sigue siendo un gran simulador, aunque haya perdido un mes con el DDT intentando que no se me cuelgue pese a llevar tan sólo 8000 polígonos, e ir probando pacientemente hasta dar con la solución basada en un 'truco'... el freigthanim en el que fui pasando piezas poco a poco hasta que logré algo estable... esa es la jodienda de este simulador. Por no hablar de los engs y los tropocientos mil parámetros que no sabemos para que sirven o que estan implementados mal.

Hay muchos más ejemplos, como los problemas de FPS en rutas con tiles de muchos objetos, que ya puedes tener un Quad Core con 4Gb de Ram y una tarjeta del copón que té dará 5 o 6 FPS, la variabilidad en el comportamiento en actividades dependiendo de la cantidad de consists que tengas instalados (en un ordenador dos y dos son cuatro siempre), y tantas otras cosillas para las que se han ido obteniendo 'trucos' que permiten ir salvando los problemas.

No hablo del REDC o del AEDC... que no son mi especialidad, pero que de sobras son conocidas sus inestablilidades.

Muchos desarroladores seguimos con MSTS porque lo conocemos más o menos bien y, aunque nos de pol saco de vez en cuando, pues nos gusta porque tenemos mucho material y estupendas rutas creadas en este simulador. Y hay mucha gente que ha ido descubriendo cosas que permiten trampear los problemas.

Pero claro, aparece RS (y desaparece MSTS2).

Bueno, RS mejora cosas de MSTS pero otras no las supera ni de lejos. Es una plataforma nueva, que en principio se supone más avanzada y con menos problemas con las herramientas... pero, de entrada el asset editor ese es incomodísimo de trabajar, teniendo que bajar la resolución del juego para ejecutarlo.
Luego esta lo de los blueprints y lo de la documentación con algunas afirmaciones no implementadas (por ejemplo la clonación de piezas, es decir un único IGS para un bogie diseñado independientemente, que se puede importar a cualquier modelo, de manera que si tenemos un tren con vagones, con un unico bogie cargado, se 'clonan' al resto con el ahorro gràfico que supone). Quiero decir con ello que también RS está incompleto en muchos aspectos.

No obstante, RS parece que seguirá mejorando en el futuro, y posiblemente acabará teniendo multijugador y se iran puliendo herramientas y fallos.

Y aquí vamos a parar donde siempre... que queremos? un juego pa jugar a trenes o un simulador?
Si queremos un juego de trenes, pues podemos hacer un modelo correcto, copiarle el eng de alguno que se le parezca y a tirar millas, sin tener en cuenta ni su peso real ni su cabina, ni su forma de conducirlo, ni la forma de implementar los controles, total... el modelo 3D es estupendo y ya podemos llevar cargas o pasajeros de un sitio a otro, aunque si le damos a fondo se ponga el tren a 200 por hora y no descarrile porque le hemos puesto el 'antislip' ese... o tengamos un simulador en que no haya freno dinémico o el humo de las vaporosas sea siempre el mismo.

Si queremos un simulador, necesitaremos que ese programa nos de las herramientas para acercarnos a esa simulación más o menos realista que esperamos, incluyendo no sólo el comportamiento físico sinó la posibilidad de tener el máximo de detalle sin estar preocupados por si el motor gráfico casca o no, si podemos emular los aparatos de via de manera realista y si no hay que andar escatimando polígonos u objetos en un tile.

Naturalmente, también deseamos que el simulador tenga herramientas que nos permitan construir rutas de manera sencilla y que nos permita interaccionar en operaciones de carga/descarga y realizar actividades complejas manejando muchos trenes y si es posible en multijugador.


Hoy por hoy RS tiene más posibilidades de darnos eso que MSTS, ya que RS acaba de nacer y seguirá creciendo (no me refiero sólo a rutas y material, sinó como plataforma), aunque tengamos que esperar a RS2, RS3... y MSTS no evolucionará mucho más como plataforma.

La transición es dura, pero creo que, sin olvidarnos de MSTS, RS es el futuro. No sé si algún dia tendremos una cantidad de material similar en RS que en MSTS, pero seguro que poco a poco iran saliendo cosas. En el inicio de MSTS, cuando me enganché a esto de los simuladores de trenes, sólo teniamos la ISARenfe y LESA... y muy poco material... pero mucha gente haciendo cosas.

Pero ahora estamos llegando a unos límites de perfección que MSTS no puede digerir...

Saludos.
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Re: Reflexiones sobre la simulación

Notapor vagoneta » Jue Mar 26, 2009 12:32 am

Curiosamente yo si veo argumentos demoledores para dar preferencia al RS en mi ordenador (que por cierto tiene más de 2 años de antiguedad y funciona en él perfectamente, incluso a veces mejor que MSTS). La cuestión es que visto lo que ha dado de sí este hilo, debo concluir que dichos argumentos son demoledores única y exclusivamente a título personal.

Yo fui de los primeros que aposté por el RS, y de los pocos que al instalrlo por primera vez cuando salió a la venta, me encantó y no lo puse a caldo, sino todo lo contrario. Hoy sigo pensando igual que aquel día. Mi razonamiento es simple:

En el momento en que vi por primera vez la 101 en Hagen-Siegen, me di cuenta de que el RS estaba a años luz del MSTS. Para mi (y repito, es a título personal), esa imagen, que aún recuerdo "hizo viejo" (que no antiguo, que también) al MSTS de forma instantánea. Y con cada kilómetro que recorría en RS, menos ganas me daban de seguir haciendo kilómetros en MSTS.

Una vez que tuve claras mis preferencias, mi otro impulso fue de cierto rechazo. ¿Cuantos modelos, cuantas texturas, cuantas horas de trabajo le había echado al MSTS para ahora dejarlo apartado? Esa idea me persiguió durante un tiempo, unida al tremendo impacto visual del RS (¿ejemplo de la dualidad del hombre o simplemente indecisión, o quizá simple torpeza mental?).

La realidad hizo que despejara las dudas de forma natural. Según fui ahondando en RS (en aquellos momentos hubo quien me acusó incluso de ser Don Novedades) más me gustaba, y a la vez menos tiempo le dedicaba al MSTS. Cada día descubría nuevas y prometedoras posibilidades que antes estaban vetadas y entonces supongo que fue cuando definitivamente cambié el chip y acogí mi mejor argumento: Si yo soy mecánico y tengo que arrglar un coche, ¿por qué voy a utilizar las herramientas de mi abuelo si tengo aquí en el taller las más punteras del mercado?

Es posible que haya personas a las que este argumento no les diga nada. El caso es que a mi me lo dijo todo. Y desinstalé el MSTS. Estuve sin MSTS hasta que Estanislao y Antuan sacaron su ruta. Entonces lo volví a instalar de nuevo. La ruta, y el esfuerzo de sus creadores, lo merecían. Sin esa ruta, posiblemente mi MSTS hubiera quedado completamente olvidado.

No comparto los argumentos a favor de continuar trabajando en MSTS, aunque esto también es algo personal, porque siempre he intentado jugar en la punta de la lanza. Lo he hecho toda mi vida, aún cuando mi posición se viera como ridícula. Creo que por muchos avances y descubrimientos que se consigan aún a día de hoy en MSTS, muchos más descubrimientos y más espectaculares se puden desvelar en RS con el paso del tiempo. Qué le voy a hacer. Me gustan los prototipos, y para mi RS es un prototipo. Disfruto investigándolo.

Desgraciada o afortunadamente, para mi el MSTS ha quedado completamente obsoleto. Es ya anacrónico. RS, Trainz 2009 o el abortado MSTS2 han sido siempre el camino que yo querré seguir. Y cuando éstos sean superados, espero también ser yo quien vaya a contracorriente apostando por la plataforma nueva que se nos pueda brindar, porque será más avanzada, tendrá más posibilidades, y seguramente mucho que investigar.

Ya os digo que después de leer este hilo, es obvio que aunque yo vea mis razones para dedicarme al RS y dejar atrás el MSTS completamente lógicas y demoledoras, veo que debo expresarlas únicamente a título personal, porque aunque yo no lo comparta, muchos aficionados ven las cosas de forma diametralmente diferente a mi.
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Re: Reflexiones sobre la simulación

Notapor Estanislao » Jue Mar 26, 2009 9:14 am

Hay un tema que tenemos que tener claro, factor. Hay personas que han dominado una o varias técnicas del M.S.T.S. y han elegido, una vez conocido, que les gusta más R.S. Otras vamos a seguir, por diversas razones, en M.S.T.S. Incluso algunas que han dominado T.R.S. y han hecho pinitos en M.S.T.S., sin que les terminara de convencer o eso pareció, están trabajando con R.S. Bueno el tema es, como esto es cuestión de gustos, cada uno elige el suyo.

Efectivamente, quedarán muchos proyectos en el tintero (Mallet, SM, coches de CIWL de madera de Marc) u otros que espero que no, al menos eso parecía (140 de Andaluces, Kitson-Meyer, Nelson, etc. ), pero es el gusto, el tiempo y la opción de cada uno.

Yo lo tengo claro, como me divierto en ambos, voy donde vaya Antuan.

Saludos, Estanislao
El que no pregunta se queda sin saber. Más vale que se piensen que soy tonto a que verdaderamente lo sea por no saber.
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Re: Reflexiones sobre la simulación

Notapor Francesc SV » Jue Mar 26, 2009 9:35 am

Creo que ya se ha dicho en alguna de las cinco o seis páginas del hilo, y si lo repito pido disculpas, pero desde mi punto de vista hay otro argumento demoledor y que no mucha gente está dispuesta a reconocer: si en RS tuviésemos las rutas españolas y el material "renfero" que tenemos en MSTS, es muy probable que este debate no existiese.

Es evidente que no es tarea fácil convertir el material de MSTS a RS, aunque, como se demostró en las Jornadas de Alicante, tampoco es tan complicado para aquellos que lo saben hacer (para mí, que soy muy torpe en esto, lo sigue siendo :oops: ). Otro cantar son las rutas; ahí si que no queda más remedio que "volver a tirar vía" porque, mientras no aparezca una piedra filosofal que demuestre lo contrario, no se pueden convertir las rutas de un simulador a otro.

Por esto, RS está comenzando igual que comenzó MSTS: en pañales. ¿Quien se acuerda de las rutas originales de MSTS? Si no fuera porque son necesarias para las demás rutas, estoy convencido de que la inmensa mayoría las habría desinstalado ya, para dejar espacio en su disco duro a otras rutas, ciertamente mucho mejores. ¿Y del material original? ¿Alguien sigue utilizándolo? Al igual que las rutas originales, si no fuese porque es necesario para otro material, ya lo habríamos desinstalado. El punto de inflexión de MSTS llegó con la publicación de las primeras rutas españolas o españolizadas y con la creación de material "renfero". ¡Ah! y creo que no hay que olvidar que MSTS también dió muchos problemas de inicio, que obligaron a Microsoft a la publicación de parches para solucionar varios problemas. Igual que sucede ahora con RS. Entonces no pasó nada y ahora tampoco debería. Claro que la gran diferencia entonces era que no existía ningún simulador de esas características y sólo tocaba "tragar"; hoy en día hay varias opciones en el mercado, algunas muy asentadas y con mucho material, y parece que asustan las novedades; algunos se "rasgan las vestiduras" cuando la nueva plataforma, RS, publica un parche para solucionar algún problema, olvidándose completamente de que lo mismo sucedió hace años con el lanzamiento de MSTS.

Estoy convencido de que el futuro de la simulación ferroviaria está en "algo" que no es MSTS; no sé si será RS, Open BVE o cualquier otro simulador que pueda aparecer en el mercado. Pero mientras esto sucede, no hay que desahuciar completamente a ningún otro, tenga los fallos que tenga.

Mantener MSTS vivo no es difícil; a la aparición del Vallarizasoria le ha seguido el Gijón-Oviedo y pronto Despeñaperros; seguramente aparecerán otras rutas dentro de unos meses. Pero esto sucede, no porque MSTS sea la mejor plataforma de simulación, sino porque hacer una ruta cuesta años de sudores y esfuerzos, y estas rutas que están apareciendo llevan "cociéndose" desde hace mucho tiempo y tampoco era cuestión de abandonarlas, claro. Habrá que ver si dentro de unos meses, o uno o dos años, se siguen publicando rutas y material para MSTS, o si los creadores se han decantado por otra plataforma que, seguramente, por lógica natural, será mucho más moderna y contará con herramientas mejores.

Por último, sería de agradecer que se evitasen los fundamentalismos en este tipo de debates. Claro que algunos no lo pueden evitar, porque parece que sólo están en los foros para llevar la contraria y "marear la perdiz". Hablar del futuro de la simulación no significa "deslealtad" o "infidelidad" a uno ú otro simulador; hablar del futuro de la simulación significa, sencillamente, éso: hablar del futuro, de lo que está por venir. Pero sin renegar del pasado, claro. Y sin fundamentalismos, que no llevan a ningún lugar, aparte de generar tensión y crear descalificaciones personales absurdas, que tampoco sirven para que los simuladores se desarrollen con más rapidez.

Si me permitís un símil de "abuelo Cebolleta", hace bastantes años, después de la muerte de Franco (muchos de los foreros aún no habiais nacido), se generaron en el país varias corrientes para regresar a un Estado democrático. Las más fuertes eran una que defendía la "transición" y otra, que defendía la "ruptura". Y la diferencia entre una y otra, nos la explicaba nuestro profesor de política de la siguiente manera: Hay que trasladar un piano de un lado a otro de un precipicio; el único camino posible es un puente muy estrecho, sin protección y por el que cabe justo el piano. "Transición" significa en este caso, que entre todos vayamos empujando el piano, poco a poco, a través de este puente, para llevarlo al otro lado del precipicio. "Ruptura" significa tirar el piano por el precipicio, cruzar el puente y hacer un piano nuevo al otro lado.

No creo que nuestra tesitura sea tan drástica; pero si vamos hacia una "transición" está claro que hay que tener paciencia, porque es cuestión de tiempo. Y, claro, se requiere que todos arrimemos el hombro, no sólo unos cuantos. Y esto me lleva, indiscutiblemente, a las palabras de Pere en las Jornadas... :mrgreen:
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